日前，《上海市文物保护条例》已由市十四届人大常委会第十三次会议表决通过，将于10月1日起正式实施。《条例》的实施将对上海进一步加大文化遗产保护力度、提高文物资源利用水平、推动文物保护事业发展具有重要意义。《条例》有哪些凸显地方特色的创新性规定？怎样对近现代建筑实施分类保护？如何为文物经营者建立诚信档案？
2014年7月10日中午，上海人大公众网邀请我社社员、市人大代表、上海博钰文化发展有限公司董事长爱新觉罗·德甄市人大代表和同济大学副校长、联合国环境规划署—同济大学环境与可持续发展学院院长（兼）伍江参加“人大网议日”，就“再谈文物保护”这一议题，与广大网友进行在线交流。
在线交流回顾：
伍江：各位网友大家好，很高兴有机会和大家交流。
爱新觉罗·德甄：各位网友好，很高兴和大家交流。
网友“795575”问：城隍庙算文物吗？
爱新觉罗·德甄：城隍是中国古代神话中的神祉(zhi音止)，后被道教奉为“剪恶除凶，扩国保邦”和管理亡魂之神。宋以后城隍庙遍及全国。上海城隍庙，追溯历史已有600多年，从宋代开始始建到当代历经沧桑，在各届政府的努力下得到了保护和修缮，上海的城隍庙已成为上海著名的旅游景点，作为道教宫观，上海城隍庙可谓历史悠久，在国内外享有盛名，呈现出上海城隍庙文化底蕴。是全国重点文物保护单位。
网友“584965”问：随着城市建设的不断发展，对建筑类文物保护是不是越来越难了呢？
伍江：我是主要从事建筑类文物保护的研究，和其它的可移动文物相比，建筑类的文物属于不可移动文物，它的保护难度更大，最主要的一个困难在于不可移动类的文物绝大部分都在使用当中，不同于博物馆里可移动文物，一般来说都不在使用。所以在这一类文物保护当中，既要考虑到文物保护的保护原则，又要考虑到使用的需要，因此除了要花大力气去维修维护之外，更要寻求对文物对象产生最小破坏的使用用途。现在我们在旧城改造当中，碰到的主要问题就是文物的保护和文物内部不合理使用之间的矛盾，我认为最有效的办法就是改变里面的现有用途，通过动迁使用户能够改善居住条件，通过改变用途更好的将建筑保留下来并用好。
网友“757227”问：上海为什么要文物保护？
爱新觉罗·德甄：上海作为国家级历史文化名城，拥有丰富的文物资源，第三次全国文物普查的统计显示，全市共调查登记不可移动文物4422处，包括全国重点文物保护单位29处，市级文物保护单位154处，区（县）级文物保护单位453处，其他不可移动文物3786处。其中，近现代代表性建筑3266处，数量之多、类型之广，居全国前列。同时，现存的文物是一部物化了的中华民族发展史的重要载体、是维系民族团结的精神纽带和珍贵的历史资源。
网友“803760”问：伍江代表，您是国家历史文化名城委员会副主任，对于上海文物保护的现状，您是否满意？
伍江：上海现在文物保护与全国各地相比还是属于一个比较好的状态，在中国的文物保护由于政府不同职能部门的分工差别，往往造成不同的部门在同时监管，常常有责任不清，或责任重叠的现象。但在上海长期的文物保护过程当中，相关的职能部门形成了一个比较好的合作机制。很少出现由于政府部门的失职或责任不清直接造成文物的破坏，就建筑类的文物而言，上海有一个叫做历史文化风貌区和优秀历史建筑保护管理委员会，其办公室有相关的文物部门规划部门和房管部门共同组成，这样一种合作机制使得管理当中的空隙减少到最小，在过去十多年的管理实践当中，充分体现出它的优势，但在建筑类文物的保护当中也存在一些突出的问题，比如对于那些建筑质量不是很好的建筑类型，如石库门、早期工业文化遗产就面临着保护的困境，消失的速度非常快，需要全社会提高对它们的保护意识。再比如当一个保护对象同属文物保护单位，又属于优秀历史建筑的保护对象，如何解决不同上位法对保护要求的区别。再比如我们的保护对象在保护要求明确之前，就已出现地块已批租或规划已批准的情况，如何补救性的加强保护，都是现在上海急需解决的问题。
网友“269025”问：不可移动文物如何保存？
爱新觉罗·德甄：我个人觉得，不可移动文物的保存应该是利用和保护并举，但利用的尺度很重要，以不破坏、保持原貌为底线不能一味伸手要拨款，必须通过对公众的开放，逐渐形成持续的维护资本，同时让这些文物为民服务，真正产生价值。当然，不是一概而论，还是要根据实际情况，比如敦煌，就已经不适合参观，在旁边制作复制品，供人参观，这样做就很可取。
6月19日，上海市第十四届人民代表大会常务委员会第十三次会议表决通过了《上海市文物保护条例》，将于今年10月1日起施行。针对上海的这个特点，《上海市文物保护条例》第十九条首次明确了不可移动文物的分类保护要求：保护要求根据建筑的历史、科学和艺术价值以及完好程度，可以分为以下三类：(一)建筑的立面、结构体系、空间格局和内部装饰不得改变;(二)建筑的立面、结构体系、基本空间格局和有特色的内部装饰不得改变，其他部分允许适当改变;(三)建筑的主要立面、主要结构体系、主要空间格局和有价值的建筑构件不得改变，其他部分允许适当改变。这个条例对上海不可移动文物保护有了法律保障和执法依据。
网友“389608”：《上海市文物保护条例》的修改，对保护不可移动文物方面有哪些亮点的做法？
伍江：根据国家文物法除国家级、省级、市县级（在上海为区级）文物保护单位外，还有更大量的文物被称为登记不可移动文物，它们的文物保护地位，在文物法里并没有太明确的表达，但上海的这次保护条例，加强了登记不可移动文物的保护要求，这样可以在更大的面上，或者说更大的数量上，保护好我们现存的文物。还有在这次条例当中，强调了上海各相关职能部门分工合作共同监管的体制，使保护工作有了更好的制度保证。
网友“849958”问：德甄代表，像放在博物馆、或者展览馆的历史文物，是否要在规定的温度及室内条件下储存比较好？
爱新觉罗·德甄：国内外博物馆界长期研究实践，已基本公认的博物馆内环境气候标准数值是：温度为15—25℃，相对湿度为45—65%。在此数值范围内缓慢的波动，对保存和保护文物是相对适宜的。衡量博物馆展厅气候环境，首先要看空气温度和湿度，上海地区是四季分明、高温多湿的城市，尤其进入梅雨季节，空气湿度尤为大。因此若仅靠自然气候环境提供的温湿度条件来保护文物，是不可能做到良好效果的。同时，定时放置防虫、防霉等药物，定期注意了解博物馆、展览馆的温湿度、空气污染等情况，发现有虫、霉、蛀等自然破坏情况，应及时报告。
网友“768842”问：对于文物的相关知识和保护，大学里有相关的专业教这个吗？
伍江：对于文物的相关知识和保护，大学里面有博物馆与文物保护专业，但建筑文物的保护在我们的高等教育里一直是一个薄弱环节。十年以前同济大学开设历史建筑保护专业，是中国第一次开设这个专业，至今虽然为国家的历史建筑保护输送了大量的急需人才，但全国高校中开设这一专业的学校仍寥寥无几，当然师资缺乏是大学开设这一专业的主要瓶颈，希望有更多的大学能够开设这样的专业。在可移动的文物保护领域，很多专业知识的传授仍然还是传统的师徒方式，缺少系统化教材化，因此受教育的人数受到很大限制。
网友“607483”问：上海有哪所学校开有文物保护专业？
爱新觉罗·德甄：上海高校中，复旦大学有博物馆学(本科)，复旦大学上海视觉艺术学院有绘画（文物修复方向）(艺术类本科)，上海工会管理职业学院有文物鉴定与修复专业(专科)，以及上海市商贸旅游学校(中专)。
网友“990450”问：随着中国城市化进程的加快，全国各大中小城市呈现一派“大拆建”的态势，请问嘉宾上海在保护优秀历史建筑和不可移动文物方面做了哪些工作？今后将如何进一步改善？
伍江：中国快速城市化进程中，大拆大建的现象十分严重，历史建筑所遭到的破坏，甚于历史上任何时期，现在历史文物建筑的保护，已到了需要抢救的历史时刻，上海在中国各大城市中，并不属于历史最悠久，文物数量最多的城市，但却是比较少的提出全面保护，并建立起相应的法律制度和管理体制的城市，对于过去的十多年上海快速的城市建设中所存在的破坏倾向，上海历史文化风貌区和优秀历史建筑保护管理条例起了非常大的作用，相关政府部门根据这一条例所编制的保护规划与日常监管总的来说是有效的，现在上海市文物条例的颁布又使得这一工作有了更好的法律环境，下一步工作因在有法可依的基础上做到执法必严。这样上海的文物保护才会越做越好。
网友“485462”问：德甄代表，您觉得目前文物保护工作遇到的最大障碍是什么呢？
爱新觉罗·德甄：目前文物保护工作最大的障碍是文物执法力度的不足和政府资金投入力度的不足，随着社会经济的迅速发展和城市化进程加快，文物保护与城市建设、经济开发之间的矛盾日益凸显，部门文物收藏单位管理制度不健全，安全责任不落实，馆藏文物档案不齐全；文物流通领域管理依据不足，文物经营缺乏有效监管；利用社会资金和市场机制进行文物修缮的政策措施不到位，尤其是管理部门的一些有决定权的人缺乏对文物的发自内心的热爱，造成认知和重视度上的不足。导致大量文物古迹、历史建筑缺乏保养维护；造成专家和公众热情高涨，能直接掌握文物命运者却因为各种原因不那么重视的尴尬局面，文物资源开放利用程度不高，部分革命史迹、工业遗产和名人故居等建筑长期闲置或用于居住、办公，未能充分发挥文物的宣传、教育功能等。
网友“625284”问：伍代表，上海现在变化特别大，有些老房子是文物，当城市规划和保护文物有冲突的时候，会怎么解决？
伍江：上海有很多属于文物保护单位的老房子，或挂牌的优秀历史建筑，当它们和城市的开发建设矛盾的时候，常常是以对文物保护的妥协退步为代价，虽然今天对保护的意识越来越强，当矛盾突出时决策者常常会想到将保护对象移动一定的位置，以便为开发建设带来方便，其实这是文物保护工作中非常大的误区，文物的历史文化价值跟它的地理位置与周边环境密切相关，在大部分情况下移动位置后的文物价值，会大大降低，因此更好的办法是不要改变文物的原有位置，并将文物保护的具体要求，作为土地批租与项目建设的前置条件，允许将保护对象与开发行为融为一体，在满足保护要求的前提下进行开发。
网友“723884”问：德甄代表，您以前好像参加过网议日，谈的也是文物保护的问题，您觉得这几年来上海的文物保护现状有好一些吗？
爱新觉罗·德甄：这几年，在市人大的监督下，政府和各部门的共同努力下，上海的文物保护这项工作开展风生水起，我们可以通过近期上海市政府近日核定并公布上海市文物局提出的新增市级文物保护单位共85处，以下表可看出，上海的文物保护工作的现状是做的大有进步。
黄浦区(12处)
1.外滩信号台2.小桃园清真寺3.清心堂4.中国记协成立大会会址5.江南制造总局旧址6.中国农工民主党第一次全国干部会议会址7.中国科学社暨明复图书馆旧址8.清心女子中学旧址9.法租界会审公廨旧址10.中共中央秘密印刷厂旧址11.中共中央与中央军委联络点旧址12.世春堂
徐汇区(13处)
13.黄家花园旧址14.上海特别市政府旧址15.丁香花园16.东平路９号住宅17.新乐路东正教堂18.蒲石公馆旧址19.上海交通大学历史建筑群20.巴金旧居21.张澜旧居22.夏衍旧居23.江南弹药厂旧址24.徐家汇天主教历史建筑群25.黄兴旧居
静安区(5处)
26.中共中央特科机关旧址27.陕西北路宋家老宅旧址28.铜仁路史量才旧居29.南京西路1400－1418号住宅30.荣宗敬旧居
长宁区(6处)
31.圣约翰大学历史建筑群32.息焉堂33.万国公墓旧址34.上钢十厂冷轧带钢车间旧址35.李鸿章祠堂36.中西女塾旧址普陀区(1处)37.中央造币厂旧址
闸北区(5处)
38.浙江路桥39.上海总商会旧址40.钱氏宗祠41.公共租界会审公廨旧址42.中共三大后中央局机关三曾里遗址
虹口区(5处)
43.周恩来同志在沪早期革命活动旧址44.上海工部局宰牲场旧址45.沈尹默旧居46.中共中央联络处旧址47.摩西会堂旧址
杨浦区(8处)
48.飞机楼49.沪江大学历史建筑群50.陈望道旧居51.上海工部局电气处新厂旧址52.上海煤气公司杨树浦工场旧址53.裕丰纺织株式会社旧址54.东区污水处理厂旧址55.密丰绒线厂旧址
浦东新区(6处)
56.翊园57.陈桂春住宅58.高桥仰贤堂59.民生码头60.新场第一楼书场61.新场信隆典当
闵行区(4处)
62.民国上海县政府旧址63.漕宝路七号桥碉堡64.上海普慈疗养院旧址65.南张天主堂
奉贤区(1处)
66.沈家花园
金山区(4处)
67.枫泾消防纪念塔及东区火政会68.人民公社旧址69.姚光故居70.朱学范故居及墓
松江区(5处)
71.颐园72.醉白池73.大仓桥74.辰山古遗址75.中泾圣母领报堂
青浦区(3处)
76.万寿塔77.曲水园78.迎祥桥
嘉定区(6处)
79.嘉定城墙遗址80.古猗园81.钱大昕墓82.印家住宅83.娄塘天主堂84.沈家祠堂
宝山区(1处)
85.大中华纱厂及华丰纱厂旧址
网友“327467”问：请问伍代表，可持续发展和文物保护之间有什么关系？
伍江：可持续发展既包括对自然环境的尊重，也包括对人文环境的尊重，因此保护好历史文化，是可持续发展的本意之一。
网友“669935”问：现代文化的影响越来越强，怎么能使更多的青少年感受到传统文化的力量？
爱新觉罗·德甄：我们可以利用现代手段作为传播传统文化的一个推广方式，可以多利用数字技术和网络媒介，利用影像资料，对青少年进行传统文化熏陶。数字故宫，文物的三维模拟，类似《台北故宫》这样的纪录片……这些都是很好很有效的举措。还可以建议在中小学开设文博知识课程。形式可以多样化，经常开展以雅句为载体，如《三字经》《弟子规》《大学》《笠翁对韵》唐诗宋词、现当代中华经典诗文等，传承中华历史文明活动，使青少年朋友在诵读古诗文中弘扬优秀的民族传统文化，加厚学生的人文底蕴。现在许多学校有京昆戏剧社、地方戏社、书法社等这些都是传统文化的传承之举。
我们可以通过在现代的产品上增加一些传统文化的内容，例如旅游中的纪念品，可以在商品上加上一些雅言或书法，这样既丰富了产品的内涵，又能有效地将传统文化推广出去，还创造了经济效益。大家可以集思广益，让现代文化和传统文化并存。
网友“709562”问：如果老房子住的不舒服，让住户过得不方便，又怎么能让住户来保护老房子呢？
伍江：建筑的内部使用与建筑的保护要求往往会发生冲突，既不能因为不合理的使用造成文物建筑的破坏，也不应因为文物保护的要求，而损害使用者对改善生活条件的诉求，在一些情况下通过内部的适当改造，在不破坏文物特点的情况下，可以在一定程度上，改善内部的使用条件，但大部分情况下，文物建筑已不能满足当今的生活需求，因此不应该简单的要求住户来承担保护的义务，或者通过动迁、置换，改变内部的功能，通过适当改造，使之适应更符合文物特征的使用需要。或者通过公共财政的投入对建筑进行必要的修缮，以保证住户的基本生活需求。
网友“320574”问：格格，你好！冒昧容许我这么叫，开个小玩笑哈，看您的姓氏，请问您真的是皇室的后代吗？可以简单自我介绍一下吗？有点小八卦！
爱新觉罗·德甄：谢谢，非常喜欢小伙伴称呼我“格格”，因为，“格格”这个称呼既亲切又没有年龄限制，您大多是在影视中见过剧情里经人物塑造的“格格”吧，她们可都是比较年轻活泼呵，我可是位大年龄的“老格格”啦！我是清圣祖康熙爷第十世代后裔，因家道变故，祖父从天津来到上海，我现在生活在上海这座光芒四射，充满活力的国际大都市。
网友“723408”问：以后的制定城市规划或进行变动一定要有文物局同意吗？
伍江：我们的城市规划中涉及文物和历史文化保护的，一定得到文物部门的意见和参与，今天新的文物条例实施后，文物管理部门在规划制定建设项目审批的环节中可以发挥更加明确的责任。
网友“379248”问：欧洲有一些国家对于文物保护方面有很多经验值得我们借鉴的，代表能不能举几个例子，我们哪些方面适合适用的？
爱新觉罗·德甄：欧洲保护文物的理念和方法都比较先进，欧洲最值得我们借鉴的还是对孩子进行尊重传统，尊重历史，尊重文物的教育，这是改变社会风气的根本之举，也是为保护文物从小打下扎实的基础。还有在欧洲的意大利设有文物警察，法规健全，执法的力度强；再有在德国专门搞文物保护研究的门类很全，也很重视文物研究人才队伍的培育建设。我曾经去过科隆大教堂，整个教堂周边没有任何近距离新的建筑物和高于大教堂的建筑物，原貌保持的非常好，走在石板路上，心里很舒服，教堂的沧桑，仿佛在诉说着，既是很遥远却也很亲近，真心觉得保护的很好。
网友“099085”问：什么是不可移动文物？接下来对其保护将会重点采取哪些主要的方式？
伍江：不可移动文物主要是指建筑类的文物保护对象，以及大型的城市市政工程设施，大型艺术作品如城市雕塑等。在过去的文物保护工作中，相对于可移动的各类文物，不可移动文物保护比较薄弱，大量的各级文物可以通过博物馆和私人收藏等方式得到有效保护，而不可移动文物不可能置入博物馆，又面临着日常的使用要求和城市建设发展的压力，它们的大体量也是的保护投入极大，因此不可移动文物的保护，面临着更大的问题。我们希望全社会能够更加重视不可移动文物的保护，政府也能够加大公共资金的投入，并通过法律制度和管理体制的完善来有效保护。
网友“824798”问：格格，你是党员吗？如果不是，有没有兴趣加入我党这个伟大的组织？
爱新觉罗·德甄：我是九三学社的社员。谢谢您的关心！
网友379248欧洲有一些国家对于文物保护方面有很多经验值得我们借鉴的，代表能不能举几个例子，我们哪些方面适合适用的？
伍江：欧洲各发达国家在文物保护方面积累了非常丰富的经验，值得我们借鉴，首先是欧洲各国的法律体制，在意大利、法国、英国等国家早在几十年前甚至上百年前就颁布了严格而又行之有效的相关法律，他们的经验证明完善的法制体系是文物保护工作最重要的保障。在很多国家，根据他们的保护法律，将大量的保护对象列入法定的保护名单，从数量而言，欧洲各大城市都列入了远远多于上海的保护对象，因此我们的保护对象在经过专业的研究和甄别后，还应逐步扩大。再有，欧洲保护的一个重要经验，就是对保护对象进行分类，对于不同类型的保护对象，提出不同的保护要求，上海也是借鉴了欧洲的经验，制订了我们保护办法，现在看来还需要进一步深化细化我们的保护要求，使得保护工作更加行之有效。
网友“907867”问：上海专门负责文物保护的部门是哪个？
爱新觉罗·德甄：上海文物局。
网友“475855”问：关于建筑类不可移动文物的保护要求，条例草案增加了关于保护类别的确定和具体保护措施的制定应当经由文物保护专家委员会论证的规定，在实际的操作过程中，是不是都按照这样的流程办事？
伍江：就上海历史文化风貌区和优秀历史建筑的保护而言，上海形成了非常好的专家委员会论证制度，正是因为这样一个专家委员会论证制度，才使得上海的保护工作走在全国的前列，根据新颁布的文物保护条例，也将组成相似的专家委员会，并建成相似的论证制度，相信这样的制度，是政府相关部门做好保护管理工作的重要专业支撑。
网友“837453”问：为啥这次的题目叫“再谈文物保护”啊？
爱新觉罗·德甄：在2011年7月11日，也曾经举办了一期谈谈文物保护的网议日活动，所以本次是再次讨论关注文物这个问题。
网友“793933”问：请问伍代表，保护文物是需要经费的，不可移动文物的使用者如果是个人，他能得到政府的文保经费吗？
伍江：文物建筑都存在双重身份，它既是所有者的财产，又是具有公共属性的文物，因此文物保护工作属于公共利益的诉求，理应得到公共资金的投入，但由于文物具有所有者财产的性质，公共投入与财产的私有性具有一定的矛盾，这一次条例的颁布明确了私人拥有的文物可以得到公共资金的投入，为解决这个矛盾突破了法律瓶颈，当然作为私有财产所有者也具有相当大的管理义务，也应该具有资金投入的责任，因为经过保护和修缮的文物获得了增值，文物的拥有者也在公共投入中获得了利益，因此拥有者在获得公共投入修缮后，也应该提高其保护的责任和义务。这一点也需要在工作实践中进一步细化我们的法律体制。即使是在发达国家这样一种公私矛盾也没有完全解决。
网友“966897”问：请问伍代表，上海哪些建筑可以申遗呢？
伍江：上海有很多优秀文化遗产，都具备了申遗的条件。但我个人认为，申遗与历史文化遗产保护并没有必然的联系，申遗的目的是为了更好地宣传和弘扬保护对象的价值，并使保护对象得到更好的保护，如果保护对象处于比较好的保护环境当中，也不需要更多的宣传来提高其知名度，那么申遗就并不一定是非常迫切的工作。我认为只要我们的保护工作做好了，申遗与否并不重要。
网友“872926”问：历史建筑和文物是一回事吗？
伍江：历史建筑和文物不完全是一回事，在中国各级文物是需要经过一定的法定程序认定的，而历史建筑的认定各地有不同的法律规定，在上海历史建筑的数量大大多于文物保护单位，不可能在短期内全部认定为文物保护单位，因此上海设立了优秀历史建筑保护制度，使得大量优秀历史建筑得到保护。当然被同时认定为文物保护单位和优秀历史建筑的对象会产生一些保护上的不一致要求，但总的来说同时具备不同的保护身份，会更好的加强保护。
网友“065485”问：经常发生的情况是，某建筑被拆除后才发现原来是文物，但造成的破坏性损失已难挽回，以后能否规定，拆建前必须做一次文物勘探检测，以免更多文物被伸魔爪？
伍江：有很多规划开放项目在规划前期不了解场地上的文物状况，但在拆迁过程中发现文物价值，很多文物建筑都是在这种情况下被破坏的。在上海的规划条例和保护条例中都明确了“先予保护”的制度，也就是说在临时发现有可能具有文物价值的对象时，应暂停开发行为，先予保护，待保护价值得到确定后再决定是否改变原有规划要求，并重新启动建设行为。但是这一制度并没有得到严格执行。我们希望市民能够更加关注各开发项目中有可能具有历史建筑，及时向政府有关部门反映，并及时启动“先予保护”制度，以免再出现“抢拆现象”。
爱新觉罗·德甄：感谢各位网友的热心提问，让我们共同关注文物保护，使上海这座美丽的城市更加具有文化底蕴和内涵。谢谢！
伍江：谢谢各位网友，希望有机会大家再讨论。